Teriguana.nl & Snakes.nl Forum

Voor al je vragen over de terrarium- en aquariumhobby!
Registreren -- Ledenlijst -- Profiel -- Forum Index -- FAQ -- Zoeken
Welkom terug,  Walter Getreuer [ Uitloggen ]
PM Inbox (3 Messages)
Teriguana.nl & Snakes.nl Forum » Slangen » SERUMBANK het vervolg

   

Door: Onderwerp:


Balor PRIVE!

Status:
Moderator

Berichten: 1026
Registered: 2/22/02

IP:
Logged

Verstuurd: 8/30/02 Om: 09:34 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

aye en die laatste kan nog het moeilijkste zijn, heb geen idee hoe onze makelaar zou reageren mochten de buren gaan klagen.

Reinier







Status:
Jr. lid

Berichten: 43
Registered: 7/20/02

IP:
Logged

Verstuurd: 8/30/02 Om: 10:18 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by Fatsie
Walter,

Wat voor vergunningen-systeem bestaat er dan in Nederland, ik weet dat het wel of niet mogen houden van gifslangen in de APV van de desbetreffende gemeente staat.....maar is dit dan alles ?????



Daar Nederlandse gemeentes autonoom zijn, zijn zij gerechtigd zelf een invulling te geven aan hun APV. Uiteraard moet deze wel vallen binnen de Nederlandse wet.

Je moet denken aan eisen m.b.t. kennis (praktisch en theoretisch) van de houder, bouwkundig degelijke bouw en omstandigheden van de toegepaste terraria, aantal te houden dieren en welke soorten etc.

Onderstaand voorstel heb ik in augustus 1999 aan de Vereniging Nederlandse gemeenten gestuurd dit naar aanleiding van de commotie die ontstaan was naar de ontsnapte vermeende lanspuntslang in Enkhuizen.

In het kort kwam mijn voorstel op het volgende neer:

Het houden van gifslangen slechts toestaan:

1. Aan personen die ten minste 5 jaar ervaring hebben met het houden van niet giftige slangen. Zij moeten dit zelf aannemelijk maken. Verwacht mag worden dat zij weten hoe een ontsnappingsvrij terrarium te bouwen en hoe een slang in zijn algemeenheid reageert en zich gedraagt.

2. Aan personen die na die 5 jaar nogmaals een periode van 3 jaar van probleemloos zwak giftige slangensoorten verzorgt te hebben. Zij zouden allerlei soorten slangen ongeacht hun giftigheid mogen bezitten.

3. Indien de verkoper van de gifslang een administratie voert m.b.t. identiteitsgegevens e.d. van de koper en controle moeten uitoefenen aan wie hij de slang verkoopt.

4. Als de aspirant koper zijn dierbestand meldt bij politie en brandweer.

Met bovenstaande maatregelen wordt voorkomen dat in een impuls een gifslang aangekocht wordt en men een hoop te voorkomen ellende veroorzaakt.

Het verbieden van het houden van (gif)slangen lijkt mij niet raadzaam daar dan de grip op de situatie totaal verloren gaat. Nederlanders hebben het nu eenmaal in zich om verboden zaken interessanter te vinden dan legale zaken. Ik moet er niet aan denken dat bij voorbeeld bij een brand de hulpverleners oog in oog komen te staan met een tiental giftige slangen waar soort, herkomst etc., van onbekend zijn.

Zie verder ook: http://www.serpo.nl/enkhuiz.htm


Citaat:
Originally posted by Fatsie

Mag je het van de APV, dan doe je maar ??



Uiteraard kun je niet zondermeer in het wilde weg doen wat je maar wilt. Je bent immers gebonden aan onderstaand artikel.

Artikel 425 Wetboek van Strafvordering
““
TITEL I Overtredingen betreffende de algemene veiligheid van personen en goederen
..
Art. 425 . Met hechtenis van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie wordt gestraft:

1 hij die een dier op een mens aanhitst of een onder zijn hoede staand dier, wanneer het een mens aanvalt, niet terughoudt;

2 hij die geen voldoende zorg draagt voor het onschadelijk houden van een onder zijn hoede staand gevaarlijk dier.

groeten Walter



Mensen zijn net als slangen, zij wringen zich vaak in de meest vreemde bochten!






Status:
Idiote poster

Berichten: 775
Registered: 7/17/02

IP:
Logged

Verstuurd: 8/31/02 Om: 07:33 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Uit de reacties van Dexter B. en Walter Getreuer begrijp ik dat serum dus niet van het gif van de giftige slangen gemaakt wordt? Maar van immuunstoffen die bepaalde dieren hebben.Ik dacht altijd dat het serum/tegengif gemaakt werd van het slangengif ??
Waarom worden voor dit serumbank "project" dan in principe alleen gifslangenhouders benaderd.
Dat is dan dus niet omdat de slangen van deze mensen het tegengif (de basis ervan) kunnen leveren,maar alleen omdat deze mensen het netwerk moeten vormen.Het netwerk wat het serum in beheer heeft ? Maar waarom moeten deze mensen dan persé zelf gifslangen hebben ?
Dat maakt dan toch niet uit,de sera kunnen toch bewaard worden bij ziekenhuizen,GGD etc?
En dat Serpo geen slangenfarm is dat weet ik wel(ben er wel eens geweest hoor) maar omdat ik dacht dat serum werd gemaakt van gif dacht ik dat deze gifslangenhouders dan eens in de zoveel tijd naar een bepaald "aftappunt" (bv Serpo) moesten afreizen met hun slangen om zoveel mogelijk gif te verzamelen.En dat dit gif dan nog bewerkt moet worden tot serum en dat dit bij Serpo niet kan begrijp ik ook wel
GRetjes



Ik ben het eigendom van : vier groene leguanen, één Agapornis roseicolli en twee guppen.

Groetjes van mij,Wimpie,Bambam,Pebbles,Hobbes,Lucky & de guppen.

http://iguana-files.8m.com/ Bekijk 't maar!





Status:
Nieuw lid

Berichten: 12
Registered: 8/18/02

IP:
Logged

Verstuurd: 8/31/02 Om: 11:13 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by Iwan
Uit de reacties van Dexter B. en Walter Getreuer begrijp ik dat serum dus niet van het gif van de giftige slangen gemaakt wordt? Maar van immuunstoffen die bepaalde dieren hebben.Ik dacht altijd dat het serum/tegengif gemaakt werd van het slangengif ??
Waarom worden voor dit serumbank "project" dan in principe alleen gifslangenhouders benaderd.
Dat is dan dus niet omdat de slangen van deze mensen het tegengif (de basis ervan) kunnen leveren,maar alleen omdat deze mensen het netwerk moeten vormen.Het netwerk wat het serum in beheer heeft ? Maar waarom moeten deze mensen dan persé zelf gifslangen hebben ?
Dat maakt dan toch niet uit,de sera kunnen toch bewaard worden bij ziekenhuizen,GGD etc?
En dat Serpo geen slangenfarm is dat weet ik wel(ben er wel eens geweest hoor) maar omdat ik dacht dat serum werd gemaakt van gif dacht ik dat deze gifslangenhouders dan eens in de zoveel tijd naar een bepaald "aftappunt" (bv Serpo) moesten afreizen met hun slangen om zoveel mogelijk gif te verzamelen.En dat dit gif dan nog bewerkt moet worden tot serum en dat dit bij Serpo niet kan begrijp ik ook wel
GRetjes



Iwan,

Het serum word wel degelijk gemaakt mbv gif van gifslangen.

Gifslangen worden in grote getallen gemolken. Paarden, konijnen etc. krijgen
gif in bepaalde hoeveelheden ingespoten en ontwikkelen bepaalde antistoffen
tegen dat gif. Die antistoffen worden daarna uit het bloed verkregen en dat is
het serum.

Het is nooit de bedoeling geweest dat gifslangen houders hun eigen slangen
gingen melken om daaruit serum te verkrijgen. Om een bepaald type serum te
verkrijgen moeten een hele hoop slangen gemolken worden, kijk maar eens hoeveel
slangen slangenfarms hebben zitten.

Overigens is het een stuk veiliger om het serum te kopen bij de div.
slangenfarms die er zijn ipv zelf risico te gaan lopen. Het hele proces van
slangengif tot serum is ook geen kattenpis, duurt een tijd en is ook zeker niet
goedkoop.

Groeten Freek





Made a mistake, got kissed by the snake.
Je leeft maar 1 keer...........





Status:
Jr. lid

Berichten: 43
Registered: 7/20/02

IP:
Logged

Verstuurd: 8/31/02 Om: 11:24 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by Iwan
.......Waarom worden voor dit serumbank "project" dan in principe alleen gifslangenhouders benaderd.
Dat is dan dus niet omdat de slangen van deze mensen het tegengif (de basis ervan) kunnen leveren,maar alleen omdat deze mensen het netwerk moeten vormen.Het netwerk wat het serum in beheer heeft ? Maar waarom moeten deze mensen dan persé zelf gifslangen hebben ?
Dat maakt dan toch niet uit,de sera kunnen toch bewaard worden bij ziekenhuizen,GGD etc?
GRetjes



Nergens is gezegd dat dit perse gifslangenhouders moeten zijn. Je legt echter een voorbarige conclusie. Daar gifslangenhouders wel de meest belanghebbende zijn in dit project is het overigens wel logisch om in eerste instantie aan hen te denken. Voor de rest is iedereen van harte welkom om mee te werken en te denken over dit interessante en belangrijk onderwerp.

groeten Walter



Mensen zijn net als slangen, zij wringen zich vaak in de meest vreemde bochten!





Status:
Nieuw lid

Berichten: 7
Registered: 8/23/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 08:26 AM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by Iwan
Maar waarom moeten deze mensen dan persé zelf gifslangen hebben ?



Tja, da's een goeie vraag. Ik hoef ze, net als alle andere gifslangenhouders, niet persé te hebben vanwege die serumbank.
Ik heb ze nu eenmaal toch al, omdat ik ze fantastisch mooi vindt en nu al jaren gefascineerd ben (en ook blijf) door deze dieren. En het is fijn om te weten dat er serum beschikbaar is in het geval dat er door mij een fout gemaakt wordt, zeker als dat serum je leven kan redden!
Richard Mastenbroek en ik hebben juist daarom ons eigen serum op voorraad, omdat we niet langer af wilden wachten totdat de rest van de gifslangenhouders in Nederland eindelijk ook tot het inzicht zou komen dat je gewoon niet zonder kan.
We zijn namelijk allemaal mensen en dus in staat om fouten te maken, ook al doen we nog zo ons best om dat te voorkomen.
Vandaar ook dat Walter, terecht als eerste de gifslangenhouders tracht te benaderen om een serumbank op te starten. Want zij zijn de meest waarschijnlijke gebruikers.

Ik geloof echter niet zo in opslag in ziekenhuizen, omdat je dan geen zekerheid hebt dat het serum dan ook op tijd op de juiste plaats van bestemming is. Stel je voor: Ik heb een beet opgelopen van mijn zwarte mamba en ga onmiddellijk naar het ziekenhuis. Het serum ligt echter niet in mijn lokale ziekenhuis maar in een 50 kilometer verderop gelegen ziekenhuis.
Waarom, vraag je?
Je kunt namelijk onmogelijk alle ziekenhuizen in Nederland voorzien van serum in de juiste hoeveelheden en sortering. Nou ja, dat kan wel maar dan is het voor ons als gifslangenhouders gewoonweg niet meer te betalen.
Dan zou de overheid het moeten betalen en in een land waar de gezondheidszorg zwaar onder vuur ligt, zie ik dat niet gebeuren.
Wij willen die slangen houden en dus moeten wij ervoor zorgen dat er serum komt. Zo ziet de overheid dat......

Dus ik lig daar en moet sowieso aan de beademingsapparatuur, omdat het zeker een half uur gaat duren voordat het serum in mijn ziekenhuis is.
In de tussentijd moet ik er dan maar vanuit gaan dat er een arts is die het protocol wat ik bij me had toen ik aankwam in het ziekenhuis goed gelezen heeft en de juiste beslissingen over mijn leven kan nemen, want ik ben op dat moment al buiten bewustzijn en kan dus zelf geen advies meer geven.

Zie je het voor je?
Met alleen wat serum in een beperkt aantal ziekenhuizen zijn we er dus nog lang niet.
Er zou ook iets gedaan moeten worden aan opleiding van artsen en verpleegkundigen.
Dr.Overbosch van het Havenziekenhuis in Rotterdam is al jaren bezig om er in ieder geval voor te zorgen dat alle ziekenhuizen in Nederland een protocol voor de behandeling van gifslangenbeten hebben en dat is hem op dit moment vrij aardig gelukt.
Het is alleen de vraag waar die protocollen zijn, op het moment dat er na 3 of 5 jaar daadwerkelijk een slachtoffer van een beet binnenkomt.
Kan men het zondermeer pakken en is er een arts die weet wat ermee te doen, plus de benodigde hoeveelheid serum, dan is er een kans dat je het er levend afbrengt, misschien zelfs wel zonder echte gevolgschade.

Kortom, er zit volgens mij nog wel iets meer aan vast dan alleen het oprichten van een serumbank, maar het is in ieder geval een bemoedigend begin, waar ik mijn steun wel aan wil geven.

Dex.

Edit: This post was last edited by Dexter B. at 08:28 AM on 9/1/02.




Creative Photo Art

Momenteel heb ik:

1.1 python regius
1.0 lamprophis fuliginosis
1.1 dendroaspis polylepis polylepis
1.0 oxyuranus scutellatus canni
1.0 crotalus atrox




Fatsie PRIVE!

Status:
Idiote poster

Berichten: 943
Registered: 2/21/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 11:01 AM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Ik geloof echter niet zo in opslag in ziekenhuizen, omdat je dan geen zekerheid hebt dat het serum dan ook op tijd op de juiste plaats van bestemming is. Stel je voor: Ik heb een beet opgelopen van mijn zwarte mamba en ga onmiddellijk naar het ziekenhuis. Het serum ligt echter niet in mijn lokale ziekenhuis maar in een 50 kilometer verderop gelegen ziekenhuis.



Dex, hier kan ik me wel invinden. Maar zoals ik het plan van Walter begrijp is het de bedoeling om bij deelnemers serum te gaan stockeren. Nu kan ik me ook niet voorstellen dat er om de 10 km in heel nederland (en eventueel België) een deelnemers zal wonen. Dus denk ik ook wel dat als je een beet van je Dendroaspis polylepis krijgt...(god forbid !!)...je ook wel even zal moeten wachten op serum, simpelweg omdat je niet in elk dorp iemand zal vinden die serum wil stockeren.

Daarom denk ik dat het toch het overwegen waard is om serum in ziekenhuizen te gaan stockeren. Zij hebben hier ook heel goede apparatuur voor. Kijk als ik hier thuis een kleine koelkast aankoop om serum in te gaan stockeren...dan is dat perfect. Wat gebeurd er als de stroom gedurende een lange periode uitvalt ?? Ziekenhuizen zijn rijkelijk voorzien van allerlei "backup-systemen", die je als particulier in 95% van de gevallen niet hebt...

Als je aan je serum-stockage plekken zulke hoge eisen moet gaan stellen, zoals UPS, generator, precisie-koelkast, mensen die eigenlijk 24/7 beschikbaar zijn om in hun wagen te springen en als een gek naar een ziekenhuis te rijden om het serum af te leveren....

Alleen dit laatste al genereerd een enorm probleem...mensen moeten berijdt zijn om een deel van hun sociaal leven op te geven, en dat gaat opzich nog wel...maar er zijn gewoon momenten dat je niet weg KAN of dat je zowiezo niet thuis bent...ik moet namelijk nog steeds gaan werken voor mijn (zuurverdiende) euro'tjes !! En ik denk niet dat mijn werkgever erg tevreden zal zijn als ik ineens mijn bureau uitstorm en naar huis rijdt, ookal is het om een mensenleven te redden.

Ook het transport naar het ziekenhuis kan gevaarlijk uitdraaien. Kijk je kan niet in ieder ziekenhuis serum hebben...maar als ze serum nodig hebben wordt het in een ambulance (of zelf een heli) geladen en in de verkeerswetgeving is bepaald dat deze voertuigen prioriteit zijn en bepaalde verkeersregels mogen "overtreden". Als ik als een gek (every second counts) naar een ziekenhuis rijdt met het nodige serum en ik veroorzaak een dodelijk ongeval omdat ik in mijn haast een inschattings-fout maak.....wat dan ???

En als gedacht wordt dat je hier een wettelijk kader rond kan scheppen dat welbepaalde mensen met hun prive-voertuig dezelfde rechten (en plichten !!!) krijgen dan prioritaire voertuigen.....sorry to burst your bubble...but dream on




http://www.dierenparadijs.be/
http://www.fatsie.com/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi

1.0 Anerythristic Lampropeltis triangulum hondurensis
0.1 het. anerythristic Lampropeltis triangulum hondurensis
1.1 Lampropeltis alterna (blair phase)
1.1 Elaphe guttata guttata ghost striped
0.1 Elaphe guttata guttata ghost
1.2 Elaphe guttata guttata reversed oketee
1.2 Elaphe guttata guttata candy cane
1.2 Elaphe guttata guttata blizzard
1.2 Elaphe guttata guttata butter





Status:
Nieuw lid

Berichten: 12
Registered: 8/18/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 06:37 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by Richard Mastenbroek
Iedereen op dit forum wil ik mijn excuus aanbieden voor het vuur spugen wat ik nu doe maar Freek Vonk kan beter de naam Pinnokio nemen ....

Richard Mastenbroek




Wat een toevalligheid. Al surfend op het internet kwam ik een interessant artikel tegen van Adam Grayson. The Best 1st Hot http://www.venomousreptiles.org/articles/20

De Nederlandse versie van dit artikel heb ik een tijdje terug gelezen op de site van Richard Mastenbroek.

Citaat:
Gepost door Richard Mastenbroek werkgroep gifslangen van Lacerta

De Beste Eerste Gifslang! Wat is de beste gifslang waar iemand mee kan beginnen??? Dit is één van de vragen die ik het meest gesteld krijg wanneer ik mijn e-mail box open, maar waar ook veel voor gebeld word. Ook is dit een vraag die mij al meerdere malen aan het denken heeft gezet. Om te beginnen is mijn persoonlijke antwoord begin er maar niet aan. Vaak komt het antwoord terug met van 'jij houd toch ook gifslangen', in principe kan de bal dan wel weer terug gekaatst worden met jij springt toch ook niet in de sloot als ik dat doe? Maar dit doen we dan toch maar niet. Aan de telefoon probeer ik mensen te informeren over de gevaren die het met zich mee brengt, over de e-mail het zelfde maar kan ik er nog wat mooie foto's van beten bij plakken. Toch leert de praktijk dat mensen daar zelfs niet van terug schrikken. Ik vraag mezelf wel eens af of deze mensen het gevaar wel realiseren, zelfs wanneer zij naar de foto's kijken. Heel soms schrikken mensen wel en deinzen ze dan ook terug, waarna ze gewoon verder gaan met de niet giftige slangen. Het antwoord 'daar had ik helemaal niet aan gedacht' komt dan ook vaker voor dan u zou denken. Andere hebben toch al besloten om gifslangen te gaan houden en deze mensen kunnen dan ook beter voorzien worden van goede informatie al vorens zij zich storten op hun nieuwe tak van de hobby. Laten we reëel zijn, we kunnen beter de mensen helpen voordat zij zich storten op de verkeerde moeilijke of zelfs zware soorten. Ik zal dan ook proberen om mijn opinie te geven op dit onderwerp, en waarom ik voel dat de beste eerste gifslang van iemand anders is. In de meeste antwoorden stellen mensen voor dat het beginnen met grotere, meer agressieve niet giftige slangen het beste is, als men dit voor 2 tot 5 jaar volhoud kan men beginnen met de licht giftige soorten. Hoe graag ik ook zou willen zegen dat dit juist is, kan ik dat niet! Als eerste hoeveel mensen die echt willen beginnen met gifslangen, willen zolang wachten voor zij gifslangen kunnen gaan houden? Ook maakt het werken met grootte, agressieve niet giftige slangen iemand klaar voor de adrenaline kick die het geeft wanneer zij hun eerste baby gifslangetje moeten uitpakken. Zeker wanneer men bedenkt dat men het dichtste bij een gifslang is geweest in de dierentuin. Ik weet dit uit eigen ervaring!!! Een ander veel voorkomend antwoord is dat van de goede ouwe Koperkop (Agkistrodon contortrix) en de dwergratelslang (Sistrurus miliaris barbouri), maar ook deze soorten maken iemand niet gewend aan de slang zijn reacties en de eigenlijke hanteer technieken. Zo wat is nu het correcte antwoord? Dus wat ik denk is dat de beste eerste gifslang is, is de gifslang bij iemand anders, zoals een ervaren houder heeft. Deze persoon kan men veel leren en veel vertellen over de soort of soorten die hij of zij in de collectie heeft. Zelf kan ik me nog herinneren dat ik het andersom deed. Eerst had ik de slang, en daarna kreeg ik de wetenschap over hoe er mee om te gaan. Nog steeds herinner ik het dat ik mezelf opsloot in de badkamer met rubberen handschoenen aan en zo nerveus dat ik 2 tot 3 pauzes in moest lassen om allen maar de bak te verschonen waar een 50 cm grootte koperkop in zat. Nu kijk ik hierop terug en lach ik, maar in de realiteit had het beter geweest wanneer ik had kunnen kijken en werken met houder, zodat ik had kunnen leren hoe ik de benodigde gereedschappen had moeten gebruiken en hoe de slang zou reageren op het hanteren. Dit zou veel meer geholpen hebben en had veel minder gevaarlijke situaties voort gebracht. Jammer genoeg heeft niet iedereen toegang tot ervaren gifslangen houders. Of misschien hebben zij niet het geduld om te wachten en te zoeken naar iemand die hun kan helpen, maar waar een wil is, is ook een weg. Het internet is dan ook een van de beste wegen om informatie te vinden. Ik weet dan ook zeker dat met deze wetenschap onder de vingers gevonden kan worden wat men zoekt. Zo niet kan men altijd contact op nemen met een reptielen vereniging.



Om uit te zoeken wie hier plagiaat gepleegd heeft heb ik Adam Grayson gemaild en ontving de volgende reactie;

Citaat:


Hey Freek, No, I do not speak or write in Dutch. But I assure you that I am the original author of the article. It was first published a few years back in an SHHS newsletter. I hope you enjoyed the article, and will find out why there are others using it as their own work.

Thanks, Adam G.




Rest voor mij de vraag wie is nu de echte pinokkio?

Groeten Freek Vonk










Made a mistake, got kissed by the snake.
Je leeft maar 1 keer...........






Status:
Idiote poster

Berichten: 775
Registered: 7/17/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 07:28 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Zo die zit
Ik begrijp het allemaal weer wat beter en daar heeft die laatste post niks mee te maken

GRetjes



Ik ben het eigendom van : vier groene leguanen, één Agapornis roseicolli en twee guppen.

Groetjes van mij,Wimpie,Bambam,Pebbles,Hobbes,Lucky & de guppen.

http://iguana-files.8m.com/ Bekijk 't maar!





Status:
Nieuw lid

Berichten: 10
Registered: 5/23/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 08:12 PM View User's Profile  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by Freek Vonk

Wat een toevalligheid. Al surfend op het internet kwam ik een interessant artikel tegen van Adam Grayson. The Best 1st Hot http://www.venomousreptiles.org/articles/20

De Nederlandse versie van dit artikel heb ik een tijdje terug gelezen op de site van Richard Mastenbroek.


Om uit te zoeken wie hier plagiaat gepleegd heeft heb ik Adam Grayson gemaild en ontving de volgende reactie;

Citaat:


Hey Freek, No, I do not speak or write in Dutch. But I assure you that I am the original author of the article. It was first published a few years back in an SHHS newsletter. I hope you enjoyed the article, and will find out why there are others using it as their own work.

Thanks, Adam G.




Dit stukje heb ik inderdaad op mijn HELE OUDE website gehad. Ik had dit stukje vertaald van de VenomousReptiles.org site zodat mensen het ook in het Nederlands konden lezen, het enige stukje wat jij overgeslagen hebt is dat er een verwijzing naar venomousreptiles.org stond voor het orgineel.
Als ik namelijk iets gebruik van iemand anders doe ik er altijd een referentie bij en stuur ik waar mogelijk de vraag of ik het mag gebruiken.

Richard Mastenbroek










Het is niet het gif wat een slang mooi maakt!




Elly PRIVE!!

Status:
Idiote poster

Berichten: 505
Registered: 4/25/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 08:28 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Zit deze topic vanaf het begin te volgen....jonge jonge het lijkt wel net zon soap. Komen hier ook steeds meer "acteurs" bij geloof ik...zie zo hier en daar alleen in deze soaptopic nieuwe namen verschijnen!


Groetjes Elly




http://groups.msn.com/sneakysnakesfantasy





Status:
Nieuw lid

Berichten: 7
Registered: 8/23/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 08:45 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Freek,

Twee dingen: 1.Als je een persoonlijke vete hebt met Richard, vecht dat dan niet hier uit want daar is dit forum absoluut niet voor bedoeld.
2. Adam Grayson is een hele goeie persoonlijke vriend van mij die ik al jaren ken. Ik heb hem een aantal jaren terug zijn eerste Gaboon adders gegeven als dank dat ik bij hem mocht logeren tijdens mijn verblijf in Florida. Ook die gingen in de badkamer om in hun bak te werken trouwens! :-) Ik ken hem zeer goed en weet dat hij er geen enkel probleem van maakt om een vertaling van zijn werk op de site van iemand anders te zien.

Kortom, schei gewoon uit met dit soort zaken via het forum te spelen want het is gewoon niet nodig en vooral overbodig.
Het heeft in ieder geval niets met de oprichting van een serumbank te maken, wat toch het onderwerp van deze thread is.

Ik ken jou na een telefoongesprek van anderhalf uur goed genoeg om te weten dat je best wel in staat bent om serieus te zijn, dus laat dat dan ook hier zien.
Je doet hier Walter ook geen plezier mee want dit topic is voor hem ook heel belangrijk. Te belangrijk om het door dit soort zaken te laten verwateren......


Iwan,


Ik ben blij dat je het nu allemaal wat beter begrijpt. Daarom post ik hier ook af en toe.....:-)



Fatsie,


Ik snap je verhaal, maar wil er toch wat kanttekeningen bij platsen. Serum moet het liefst gekoeld worden bewaard maar kan desnoods ook gedurende korte tijd gewoon worden bewaard. Het komt alleen de levensduur niet ten goede.
Als er een voorraad ligt van het juiste serum bij de gifslangenhouders zelf, dan is er altijd serum op tijd aanwezig. (Walter correct me if I'm wrong bij het navolgende stukje....)
Zijn er 25 gifslangenhouders die meedoen met de serumbank dan krijgen zij ook alle 25 het juiste serum wat bij hun dieren past. (Nadeel is dat je niet gemakkelijk meer van dieren kunt wisselen, omdat je dan ook van serum zou moeten wisselen)
Het gaat feitelijk om het inkopen van serum op grote schaal en het liefst met wat korting, om het daarna te distribueren onder de gifslangenhouders.
Zelf importeren is vaak niet te doen omdat importbepalingen en regels m.b.t de wettelijk goedgekeurde geneesmiddelen een enorm obstakel vormen.
Afijn je ziet het wel, voor je het weet heb je al een interessante discussie die eigenlijk vooruitloopt op de oprichtingsvergadering van de serumbank.
Wat me op de volgende vraag brengt.....Walter, hoeveel aanmeldingen zijn er tot nu toe binnen? En is er al een datum?


grtz,


Dex.



Creative Photo Art

Momenteel heb ik:

1.1 python regius
1.0 lamprophis fuliginosis
1.1 dendroaspis polylepis polylepis
1.0 oxyuranus scutellatus canni
1.0 crotalus atrox





Status:
Nieuw lid

Berichten: 12
Registered: 8/18/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 09:30 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by Richard Mastenbroek
Citaat:
Originally posted by Freek Vonk

Wat een toevalligheid. Al surfend op het internet kwam ik een interessant artikel tegen van Adam Grayson. The Best 1st Hot http://www.venomousreptiles.org/articles/20

De Nederlandse versie van dit artikel heb ik een tijdje terug gelezen op de site van Richard Mastenbroek.


Om uit te zoeken wie hier plagiaat gepleegd heeft heb ik Adam Grayson gemaild en ontving de volgende reactie;

Citaat:


Hey Freek, No, I do not speak or write in Dutch. But I assure you that I am the original author of the article. It was first published a few years back in an SHHS newsletter. I hope you enjoyed the article, and will find out why there are others using it as their own work.

Thanks, Adam G.




Dit stukje heb ik inderdaad op mijn HELE OUDE website gehad. Ik had dit stukje vertaald van de VenomousReptiles.org site zodat mensen het ook in het Nederlands konden lezen, het enige stukje wat jij overgeslagen hebt is dat er een verwijzing naar venomousreptiles.org stond voor het orgineel.
Als ik namelijk iets gebruik van iemand anders doe ik er altijd een referentie bij en stuur ik waar mogelijk de vraag of ik het mag gebruiken.

Richard Mastenbroek









Richard,

Als jij het slechts vertaald hebt waarom heb je dan dwergratelslang vervangen voor koperkop?

Als er toestemming van Adam gevraagd was had deze dat ook zonder meer nog geweten!, denk je ook niet! Adam had dan ook wel anders op mijn mail gereageerd.

Richard,jij hangt van leugens aan elkaar. Al gaat de leugen nog zo snel de waarheid achterhaald hem wel.

Groeten Freek



Edit: This post was last edited by Freek Vonk at 10:26 PM on 9/1/02.




Made a mistake, got kissed by the snake.
Je leeft maar 1 keer...........





Status:
Jr. lid

Berichten: 43
Registered: 7/20/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 09:36 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by Dexter B.
Freek..........Kortom, schei gewoon uit met dit soort zaken via het forum te spelen want het is gewoon niet nodig en vooral overbodig.

Het heeft in ieder geval niets met de oprichting van een serumbank te maken, wat toch het onderwerp van deze thread is.

Ik ken jou na een telefoongesprek van anderhalf uur goed genoeg om te weten dat je best wel in staat bent om serieus te zijn, dus laat dat dan ook hier zien.
Je doet hier Walter ook geen plezier mee want dit topic is voor hem ook heel belangrijk.



Mag ik je erop wijzen dat Richard Mastenbroek als eerste op zeer onbehoorlijke wijze gereageerd heeft op de 1ste inbreng van Freek op dit forum. Freek’s goede naam wordt hiermee ten onrechte besmeurd. De reactie van Freek is dan ook meer dan begrijpelijk.

Citaat:
Originally posted by Dexter B.
Walter, hoeveel aanmeldingen zijn er tot nu toe binnen? En is er al een datum?


grtz,


Dex.



De 25 deelnemende personen die ik als ondergrens had genomen om de vergadering door te laten gaan is nog niet bereikt. Wel een aantal verzoeken om de vergadering ten minste 1 week te verlaten i.v.m. een belangrijk biologencongres in de week dat de oorspronkelijke vergadering op de agenda stond. Daar de meeste deelnemers aangeven dat de datum hun niet zo van belang is wil ik voorstellen de vergadering met 1 week te verplaatsen naar de week van 23 september.

groeten Walter




Mensen zijn net als slangen, zij wringen zich vaak in de meest vreemde bochten!




Fatsie PRIVE!

Status:
Idiote poster

Berichten: 943
Registered: 2/21/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 10:11 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Als er een voorraad ligt van het juiste serum bij de gifslangenhouders zelf, dan is er altijd serum op tijd aanwezig.


Hier ben ik het niet mee eens, dit zou een mooi verhaal zijn als ALLE gifslangenhouders zouden meedoen...helaas is dat een fabeltje !

Als ik een Vipera ammodytes heb en ik doe mee met de serumbank, dan heb ik persoonlijk daarvoor serum in huis. Dat wil echter niet zeggen dat een persoon 6 dorpen verder met hetzelfde dier ook dat serum heeft als hij niet meedoet met de serumbank. Dus als hij gebeten wordt ben ik de dichtsbijzijnde deelnemer met dat serum en moet ik dus met dat serum naar het ziekenhuis waar hij opgenomen word....of haal ik de dingen nu heel erg door elkaar ?



http://www.dierenparadijs.be/
http://www.fatsie.com/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi

1.0 Anerythristic Lampropeltis triangulum hondurensis
0.1 het. anerythristic Lampropeltis triangulum hondurensis
1.1 Lampropeltis alterna (blair phase)
1.1 Elaphe guttata guttata ghost striped
0.1 Elaphe guttata guttata ghost
1.2 Elaphe guttata guttata reversed oketee
1.2 Elaphe guttata guttata candy cane
1.2 Elaphe guttata guttata blizzard
1.2 Elaphe guttata guttata butter




Balor PRIVE!

Status:
Moderator

Berichten: 1026
Registered: 2/22/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 10:12 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

OKE MENSEN

We kunnen kiezen,

1. we gaan terug naar het topic serumbank met de uitbreiding naar wat serum is, hoe te bewaren, etc.

2. jullie gaan door met elkaar zwart maken en Marco (die al gewaarschuwd heeft) of ik sluit dit topic af.

Optie 2 staat mij niet aan aangezien tot nu toe toch blijkt dat er meerdere deelnemers van dit forum vragen hebben. En ik vind het heel opvallend dat juist diegene op dit forum met veel kennis en verstand van gifslangen zich zo duidelijk afzijdig houd.

Het is nu 1 september 22:45, mocht dit toch doorgaan zal dit topic zonder meer afgesloten worden, en ook een nieuw topic zal ik zonder meer afschieten, dit zou heel jammer zijn voor diegene die met vragen zit.

Reinier






Balor PRIVE!

Status:
Moderator

Berichten: 1026
Registered: 2/22/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 10:17 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by Fatsie
Citaat:
Als er een voorraad ligt van het juiste serum bij de gifslangenhouders zelf, dan is er altijd serum op tijd aanwezig.


Hier ben ik het niet mee eens, dit zou een mooi verhaal zijn als ALLE gifslangenhouders zouden meedoen...helaas is dat een fabeltje !

Als ik een Vipera ammodytes heb en ik doe mee met de serumbank, dan heb ik persoonlijk daarvoor serum in huis. Dat wil echter niet zeggen dat een persoon 6 dorpen verder met hetzelfde dier ook dat serum heeft als hij niet meedoet met de serumbank. Dus als hij gebeten wordt ben ik de dichtsbijzijnde deelnemer met dat serum en moet ik dus met dat serum naar het ziekenhuis waar hij opgenomen word....of haal ik de dingen nu heel erg door elkaar ?



Denk dat je hierin gelijk heb, ligt denk aan in hoeverre de deelnemers bekend zijn. Als op dit moment zonder serumbank jij het serum in huis heb en jij zou dat bekend maken bij instanties i.v.m. het hebben van gifslangen, etc. Denk ik dat ze je ook zouden bellen. Allen dan is dus wel de vraag, walter heeft al aangegeven dat deelnemers ook geld inleggen om het te kopen, in hoeverre is het aangekochte in bezit van iedereen, en als afstand gedaan moet worden aan derden zoals fatsie aangeeft, hoe zit het dan met het verkrijgen van nieuw serum en wie draait daarvoor op. Het is lijkt mij niet de bedoeling dat de deelnemers gaan opdraaien voor de kosten behorende bij het probleem van niet deelnemers.

Reinier






Balor PRIVE!

Status:
Moderator

Berichten: 1026
Registered: 2/22/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 10:21 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by Walter Getreuer
De 25 deelnemende personen die ik als ondergrens had genomen om de vergadering door te laten gaan is nog niet bereikt. Wel een aantal verzoeken om de vergadering ten minste 1 week te verlaten i.v.m. een belangrijk biologencongres in de week dat de oorspronkelijke vergadering op de agenda stond. Daar de meeste deelnemers aangeven dat de datum hun niet zo van belang is wil ik voorstellen de vergadering met 1 week te verplaatsen naar de week van 23 september.

groeten Walter



22&23 september zou ik niet kunnen vanwege nachtdiensten, de daarop volgende 14 dagen zijn geen probleem heb ik alleen maar ochtenden.

Reinier






Fatsie PRIVE!

Status:
Idiote poster

Berichten: 943
Registered: 2/21/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 10:28 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Kijk ik vindt dit echt een HEEL interresant onderwerp, maar voor mij ligt het erg lastig om de verplaatsing tot nederland te maken...ook ben ik min of meer van mening dat jullie het eerst maar in Nederland goed aan de praat te krijgen en draaiende te houden alvorens een eventuele uitbreiding naar Belgisch grondgebied te overwegen.

Ik zou echter wel graag hierover op de hoogte gehouden worden als dat mogelijk is Walter ?



http://www.dierenparadijs.be/
http://www.fatsie.com/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi

1.0 Anerythristic Lampropeltis triangulum hondurensis
0.1 het. anerythristic Lampropeltis triangulum hondurensis
1.1 Lampropeltis alterna (blair phase)
1.1 Elaphe guttata guttata ghost striped
0.1 Elaphe guttata guttata ghost
1.2 Elaphe guttata guttata reversed oketee
1.2 Elaphe guttata guttata candy cane
1.2 Elaphe guttata guttata blizzard
1.2 Elaphe guttata guttata butter




Fatsie PRIVE!

Status:
Idiote poster

Berichten: 943
Registered: 2/21/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 10:30 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by balor
En ik vind het heel opvallend dat juist diegene op dit forum met veel kennis en verstand van gifslangen zich zo duidelijk afzijdig houd.


Nou bedankt hoor ;)



http://www.dierenparadijs.be/
http://www.fatsie.com/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi

1.0 Anerythristic Lampropeltis triangulum hondurensis
0.1 het. anerythristic Lampropeltis triangulum hondurensis
1.1 Lampropeltis alterna (blair phase)
1.1 Elaphe guttata guttata ghost striped
0.1 Elaphe guttata guttata ghost
1.2 Elaphe guttata guttata reversed oketee
1.2 Elaphe guttata guttata candy cane
1.2 Elaphe guttata guttata blizzard
1.2 Elaphe guttata guttata butter





Status:
Jr. lid

Berichten: 43
Registered: 7/20/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 11:33 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by balor
.... Denk ik dat ze je ook zouden bellen. Allen dan is dus wel de vraag, walter heeft al aangegeven dat deelnemers ook geld inleggen om het te kopen, in hoeverre is het aangekochte in bezit van iedereen, en als afstand gedaan moet worden aan derden zoals fatsie aangeeft, hoe zit het dan met het verkrijgen van nieuw serum en wie draait daarvoor op. Het is lijkt mij niet de bedoeling dat de deelnemers gaan opdraaien voor de kosten behorende bij het probleem van niet deelnemers.

Reinier



Het serum zal eigendom van de vereniging / stichting serumbank zijn. Als derden een beroep doen op het serum kan je dit niet weigeren, lijkt mij, om te leveren. De vervangingskosten moeten wel verhaald worden bij de gebruiker. Een goed protocol moet daar in voorzien. Mocht één van de deelnemers serum nodig hebben dan zal deze ook zijn ziektekostenverzekering moeten aanspreken om het gebruikte serum weer te vervangen.

Groeten Walter



Mensen zijn net als slangen, zij wringen zich vaak in de meest vreemde bochten!




Balor PRIVE!

Status:
Moderator

Berichten: 1026
Registered: 2/22/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/1/02 Om: 11:53 PM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by Walter Getreuer
Citaat:
Originally posted by balor
.... Denk ik dat ze je ook zouden bellen. Allen dan is dus wel de vraag, walter heeft al aangegeven dat deelnemers ook geld inleggen om het te kopen, in hoeverre is het aangekochte in bezit van iedereen, en als afstand gedaan moet worden aan derden zoals fatsie aangeeft, hoe zit het dan met het verkrijgen van nieuw serum en wie draait daarvoor op. Het is lijkt mij niet de bedoeling dat de deelnemers gaan opdraaien voor de kosten behorende bij het probleem van niet deelnemers.

Reinier



Het serum zal eigendom van de vereniging / stichting serumbank zijn. Als derden een beroep doen op het serum kan je dit niet weigeren, lijkt mij, om te leveren. De vervangingskosten moeten wel verhaald worden bij de gebruiker. Een goed protocol moet daar in voorzien. Mocht één van de deelnemers serum nodig hebben dan zal deze ook zijn ziektekostenverzekering moeten aanspreken om het gebruikte serum weer te vervangen.

Groeten Walter



Nee daar heb je 100% gelijk in, serum achterhouden zou naar mijn mening dood door schuld kunnen zijn, maar met het veraheln van de kosten zal een stichting als rechtspersoon zeker sterker staan dan een particulier.
Kunnen de kosten van serum dan verhaald worden via de ziektekosten verzekering?
Want dan begrijp ik sommige verhalen niet die je zelf ook zegt dat het zo moeilijk is om bij verbruik de kosten te verhalen.

Reinier







Status:
Nieuw lid

Berichten: 7
Registered: 8/23/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/2/02 Om: 12:16 AM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by Walter Getreuer

Mag ik je erop wijzen dat Richard Mastenbroek als eerste op zeer onbehoorlijke wijze gereageerd heeft op de 1ste inbreng van Freek op dit forum. Freek’s goede naam wordt hiermee ten onrechte besmeurd. De reactie van Freek is dan ook meer dan begrijpelijk.





Klopt helemaal Walter, maar dat geeft beiden nog niet het recht om hier hun priveruzies uit te vechten. Dat soort vervuiling van een topic maakt het voor de werkelijk geinteresseerden stukken minder leesbaar en zou zelfs kunnen worden aangegrepen om erop te wijzen dat gifslangenhouders onvolwassen en kinderachtig zijn, in plaats van volwassen en serieus.
Balor heeft dat trouwens ook goed gezien kijkend naar zijn reactie op een en ander.


Zolang je maar niet op de 23e gaat vergaderen vind ik alles best.
Ik hou het hier wel in de gaten.
Mijn verwachting is dat je die 25 mensen niet gaat halen overigens.


grtz,

Dex.



Creative Photo Art

Momenteel heb ik:

1.1 python regius
1.0 lamprophis fuliginosis
1.1 dendroaspis polylepis polylepis
1.0 oxyuranus scutellatus canni
1.0 crotalus atrox





Status:
Jr. lid

Berichten: 43
Registered: 7/20/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/2/02 Om: 07:53 AM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by Dexter B.
Zolang je maar niet op de 23e gaat vergaderen vind ik alles best.
Ik hou het hier wel in de gaten..



Wordt rekening mee gehouden.

Citaat:
Originally posted by Dexter B.

Mijn verwachting is dat je die 25 mensen niet gaat halen overigens.


grtz,

Dex.




Gewoon optimistisch blijven. De kuddementaliteit van de mens moet nog gaan werken, want als 1 schaap over de dam is dan ......


groeten Walter

Ps Tom gaf per email door dat hij een groepje Belgen zou vertegenwoordigen op de vergadering. Hij telt dus niet voor 1.



Mensen zijn net als slangen, zij wringen zich vaak in de meest vreemde bochten!





Status:
Jr. lid

Berichten: 43
Registered: 7/20/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/2/02 Om: 08:06 AM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by balor


Kunnen de kosten van serum dan verhaald worden via de ziektekosten verzekering?
Want dan begrijp ik sommige verhalen niet die je zelf ook zegt dat het zo moeilijk is om bij verbruik de kosten te verhalen.

Reinier



In principe is dit alles al verzekerd via de ziektekostenverzekering of is extra te verzekeren. De gifslangenhouder zou de ziektekostenverzekering, vooraf, op de hoogte moeten brengen van de hobby om hier zekerheid over te hebben.

Misschien moet bij het gebruik van serum naast de bewustzijnsverklaring* ook maar gelijk een automatische bankincasso mede ondertekend worden.

*bewustzijnsverklaring hierin verklaart de behandelend arts dat hij zich bewust is van indicaties en contra-indicaties van het serum en dat hij een medicijn gaat toepassen die niet geregistreerd staat in Nederland (Belgie?)


groeten Walter



Mensen zijn net als slangen, zij wringen zich vaak in de meest vreemde bochten!





Status:
Nieuw lid

Berichten: 12
Registered: 8/18/02

IP:
Logged

Verstuurd: 9/2/02 Om: 09:45 AM View User's Profile  E-Mail User  Visit User's Homepage  Edit PostReply with QuoteSend user a PM

Citaat:
Originally posted by Dexter B.
Citaat:
Originally posted by Walter Getreuer

Mag ik je erop wijzen dat Richard Mastenbroek als eerste op zeer onbehoorlijke wijze gereageerd heeft op de 1ste inbreng van Freek op dit forum. Freek's goede naam wordt hiermee ten onrechte besmeurd. De reactie van Freek is dan ook meer dan begrijpelijk.





Klopt helemaal Walter, maar dat geeft beiden nog niet het recht om hier hun priveruzies uit te vechten. ......

grtz,

Dex.



Walter en Dexter,

Beiden bedankt voor jullie bijval.

Het sop is de kool inderdaad niet waard. Voor het moment laat ik het hierbij.

Uiteraard stel ik mij loyaal op ten opzichte van de serumbank. Bij deze stel ik mij kandidaat voor een eventuele bestuursfunctie.

groeten Freek Vonk



Made a mistake, got kissed by the snake.
Je leeft maar 1 keer...........



Jump to page ( 1 2 3 [4] 5 ) of this topic.

   


[Neem contact met ons op || http://forum.teriguana.nl/]

Teriguana.nl & Snakes.nl versie 1.0.0
Copyright © 2002 Teriguana.nl & Snakes.nl Team